Микола Борисів (mykolaborysiv) wrote in otrageniya,
Микола Борисів
mykolaborysiv
otrageniya

Categories:

Не труд, а музыка создала человека

Pазгребаю архивы. И кое-что интересное нахожу. Сейчас вот любопытное обсуждение нашёл, которое состоялось около десяти лет назад. Pечь идёт о музыке. И не думаю, что интересно будет всем. Так что заранее прошу прощения...

===================================

Считаю, что человек стал человеком не благодаря труду, как любят говорить марксисты, а благодаря искусству. Охота, земледелие, и вообще тяжелый физический труд были жизненно необходимы для выживания. А музыка - нет. Можно было жить и без нее. Но почему-то она понадобилась. И люди, получив даже примитивнейшие способы существования, сразу же обратились к искусству, пытаясь рисовать картинки на стенах пещер. И наверняка пели песни. Это немедленно стало внутренней потребностью человека одновременно с его развитием. Или даже иначе: развитие и прогресс человека были бы немыслимыми без духовного развития. Прогресс возник благодаря возникновению нематериальных потребностей. С точки зрения необходимости для жизни музыка совершенно излишня. Однако люди с древности поют песни и находят в этом огромное удовольствие. И именно в этом состоит главное отличие человека от обезьяны.

К сожалению, я не встречал ни одной статьи, где бы освещался вопрос восприятия музыки на уровне глубинных инстинктов. Так, чтоб было понятно, зачем она понадобилась древним людям.

===================================
Выдержки из обсуждения
===================================

R.V.:
собака тоже завывает, однако это ее "искусство" не позволило стать умней. Все-таки я считаю, что человека создал и не труд, и не искусство(особенно, такое дебильное искусство, как "черный квадрат", а бог, а все остальное - это надстройки.

МykolaBorysiv:
По-поводу "дебильного искусства". Когда-то, еще в 30-е, в "Правде" на передовице появилась статья под названием "Сумбур вместо музыки", где в пух и прах разносилась гениальная музыка Шостаковича. В итоге музыка так и осталась гениальной, а те, кто статью писали, вошли в историю как высокопоставленные дебилы с партбилетами. Я это не к тому, что "Черный квадрат" действительно шедевр. Просто его правильно воспринимать нужно. На него не требуется часами пялиться, пытаясь скрытый смысл узреть. Это занятие для идиотов, мнящих себя знатоками. Кстати, я лично считаю, что Малевич совершенно сознательно создал эту провокацию для скрытого издевательства именно над такими "знатоками".

В.Корб.:
Человек стал человеком, когда научился использовать отчуждаемые носители для обмена с другими людьми (в т.ч. в других поколениях) общими представленияи о мире и, в частности, своим опытом его деятельного познания.Одним из первых и важнейших носителей стал язык и графика. Музыка, вероятнее всего, просто способствовала более эффективной трансляции - эмоциональному восприятию, запоминанию, воспроизведению общих смыслов.

МykolaBorysiv:
С этим на сто проц. согласен. Язык есть свидетельство абстрактного мышления, которого нет у животных. А вот действие музыки - загадка. Прежде всего: почему одни сочетания звуков воспринимаются как приятные, другие нет? А есть ведь музыка, которая до дрожи пробирает, от которой потом часами избавиться невозможно. Мало сказать, что музыка способствует эмоциональному восприятию. Нужно еще объяснить, как именно и, главное, почему это происходит. Совсем свежий пример, который на моих глазах происходит. Молодая семья, имеющая четырех-месячного мальчика, практически постоянно держит включенной музыку в квартире. Негромко, только для фона. Звучит Моцарт, Бах, Гендель, и т.д. Мальчику явно нравится и даже подпевать пробует, когда мама запоет. Но вот поставили Лед Цеппеллин, и он сразу же нахмурился и расплакался. А ведь никакого удара по ушам не было, все было так же тихо.

В.Корб:
Ну на самом деле в этой теме довольно много серьезных исследований проводилось и, возможно, продолжают проводиться. Да и без них легко понять природу разного воздействия разной - по громкости, тембру, тону и пр. параметрам - музыки. Если коротко: ее реакция в значительной мере задается подсознательными ассоциациями с разного рода природными явлениями, задающими разное положение на шкале "комфорт - опасность". Очень громкая и очень низкая музыка по понятным причинам ассоциируется с чем-то большим и угрожающим (водопадом, обвалом, громом и т.п.). Негромкая, равномерная музыка ассоциируется с чем-то знакомым и привычным (журчанье ручья, пенье птиц). И т.п.

МykolaBorysiv:
В целом, согласиться могу только частично. Музыка - это не просто звуки, что-то напоминающие. И делить ее по шкале первобытных ощущений "комфорт - опасность" вряд ли получится. Музыка - это поток эмоций, которые могут вызывать у человека совершенно новые и никогда прежде не испытанные им ощущения. Когда одновременно и плакать, и смеяться хочется - с каким природным явлением это можно соотнести? Трудно согласиться также с тем, что для древних людей их первобытные песни были построены на изображении природных звуков. Безусловно, древняя музыка и в самом деле отражала преимущественно ихние тогдашние ощущения, но никак не соглашусь, что инструментарием для этого было лишь примитивное подражательство природе. Кстати, как пояснить реакцию некоторых собак на музыку? Причем музыку, не имеющую никаких аналогов в окружающей ее природе.Кстати, по-поводу "громкости, тембра, тона и пр. параметров - музыки". Простите за банальность, но музыка определяется вовсе не этим. Эти "параметры" определяют лишь внешнюю оболочку и никак не касаются сути.
Не сочтите за бестактность: какая музыка вам нравится? Есть любимые авторы? И кто?

В.Корб:
Я не оригинален: Чайковский, Бах, Гайдн, Моцарт, Сен-Санс, Глюк, The Beatles, Беллини, Лемешев, Кабалье, Ободзинский...У меня очень много любимых мелодий, но если бы потребовалось назвать одну, я бы, наверное, назвал все-таки Casta Diva.

МykolaBorysiv:
Спасибо. Чайковский тоже нравится, хотя не весь. Но есть у него гениальные вещи, 1-й ф-й концерт, к примеру. Бах - без вопросов. Гайдн - кое-что под настроение, но не более того. Моцарта я, пожалуй, не совсем понимаю. Только Реквием меня хорошо зацепил. Сен-Санс, Глюк - это не мое. Casta Diva меня восхищает, но эмоции там как бы спрятаны под внешним спокойствием. Но этим она и прекрасна. А мне больше нравится Пуччини. Он, правда, очень неровный, но есть взлеты значительно выше просто гениальности. Nessun Dorma, к примеру, это такой накал страсти, что внутри всё переворачивается...
Но в целом, у меня другой список: Рахманинов, Шопен, Шостакович, Прокофьев, и т.д. А также Пуччини, Мусоргский, Верди, и т.д. Есть и антипатии: почти ненавижу Брамса :)) Сейчас просто болен Шостаковичем. Недавно первый раз живьем 5-ю симф. слушал - был просто потрясен. Так же отличается от записи, как и оригинал, скажем, Эль Греко от открытки.
А я ведь неспроста о ваших симпатиях спросил. Смотрите, мой список - композиторы, писавшие очень эмоциональную музыку (разве что Прокофьев выпадает: это скорее юмор и сарказм). А ваш список куда более спокойный. Теперь я вижу, что вы и вправду очень рационалистичны :-))

В.Корб:
Очень сильно упрощаете. Вплоть до наоборот :-) Называть "спокойными" Гайдна, Баха, Чайковского и Сен-Санса - это, конечно, смешно. Думаю, дело, скорее все-таки в том, что Вы используете для оценки слишком простой (грубоватый) измерительный аппарат. Недалеко ушедший от обычного "нравится - не нравится". Без обид?
P.S. Вагнера и Верди Вы тоже к "спокойным" отнесете?

МykolaBorysiv:
Я вовсе не упрощаю, просто не так уж легко правильные слова подобрать. Попробую иначе.
Возьмем, к примеру, Чайковского. У него эмоциональная музыка, но весь сюжет развивается постепенно, слушатель всегда в "нужном градусе", успевая все ощутить, переварить, и даже осмыслить. То же самое относится и к Баху, с той лишь разницей, что эмоции у него скрыты, они ощущаются, но не плещутся. У него есть другое: некая отстраненность, это как бы изложение уже пережитых страстей пост-фактум, когда ушел накал. Музыкой он как бы пробуждает воспоминания о каких-то страстях. Противоположный пример: Шостакович. Это музыка невероятно высокого накала, у него есть места, где, как говорил С.Волков, прямо-таки физически ощущаешь боль, испытываемую автором. Или, к примеру, "Весна священная" Стравинского. Там компрессия эмоций настолько велика, что в одной фразе, звучащей всего лишь несколько секунд, можно разместить все эмоции Сен-Санса. А Пуччини, когда в первых же звуках Nessun Dorma, где в первом такте и начале второго основная мелодия идет на одной ноте (доминанте), а гармония переходит с тоники на неустойчивую доминанту... В этот момент что-то вроде микрооргазма ощущаешь...

МykolaBorysiv:
продолжу. Ничего подобного ни у Гайдна, ни у Сен-Санса найти невозможно. Их приятно слушать, интересно, но это не страсть. Они слишком рассудочны, нет у них даже капли сумасшествия. Но она есть у Вагнера. Хотя Вагнер очень неровный. Даже в одном и том же произведении, рядом с гениальным всплеском можно услышать откровенно халтурные куски, написанные лишь для заполнения дыр. Наверное, сказывался его характер, переизбыток цинизма. Хотя оркестровка у него всегда, даже в этих случаях, на высшем уровне. А Глюк? Ну что у него есть, кроме той сладенькой мелодии? Ведь целиком ту оперу слушать практически невозможно, она интересна разве что с исторической точки зрения. В списке великих Глюк даже в первую сотню не попадает. Кстати, Верди в моем списке присутствует. Так что мой "измерительный аппарат", я так думаю, просто другого ряда.
И ещё. Вы в вашем списке упомянули Ободзинского. Признайтесь, это действительно за музыку или все-таки это некая ассоциация из детства или молодости? Что он исполнил или написал? Эстрадные хиты, которые умрут вместе с его поколением? На мой взгляд, упомянуть его в ряду великих было сродни кощунству.

W.K.W.:
С чисто научной, суперконсервативно-музыковедческой позиции - кощунство, но Музыка, которая с большой буквы, гораздо выше таких мелочей. Я знавал бабок из глухой русской деревни, грузин, несколько певчих из церковного хора, которые собственно нот-то даже не знали (певчие, кстати, тоже пели не по нотам, а по крюкам) - но таких высот в музыке достигали, что впору ставить рядом с кем угодно. Тут вопрос в том, как глубоко жалит нота. Если в самое сердце - неважно, кто ее извлек: Паганини или бездомный ниггер с самодельным банджо. Паганини, кстати, тоже туртовский смычок беспощадно и очень "кощунственно" переделал, удлиннив чуть ли не вдвое.Мой ряд из классиков - Бах, Моцарт (чтобы его понять, надо тащтельно настроиться на волну той эпохи - и тогда как будто затычки из ушей вылетают) и великие романтики с Рахманиновым во главе угла. Много и чего другого цепляет сильно, всех не упомянуть. И еще: чтобы по-настоящему ВРУБАТЬСЯ, надо ИГРАТЬ САМОМУ. Обязательно. Когда после тысяч часов гамм и этюдов ты в какой-то миг перестаешь натужно шевелить пальцами и вдруг понимаешь, что ими водит Бог - это не передать ничем и никак.

МykolaBorysiv:
елки-палки, да это как будто я сказал! Когда сам играешь, когда суть каждого звука через себя тысячу раз пропустишь, когда наконец возникнет из набора звуков Музыка, это блаженство, которое невозможно передать словами. Его можно только ощутить. Когда моя дочка только начинала учиться, я, помня свои проблемы, решил заставить ее как можно скорее пройти самый муторный этап, гаммы и постановку руки. До слез ее доводил. Но уже во второй четверти она что-то ощутила. Первый раз это было так. Ей задали просто разобрать "Вальс цветов" из Щелкунчика (разумеется, адаптированный для деток, только ведущая мелодия), а я сел рядом и играли в четыре руки. И когда, наконец, получилось, когда она посмотрела на меня с видимым удовольствием, вот тогда я понял: состоялось. Кстати, дочка моя Моцарта знает и любит, в отличии от меня, тёмного. Но то, что Рахманинов у нее на первом месте в ее списке, считаю своей заслугой :-). Возвращаясь к Ободзинскому. Меня зацепило не то, что это эстрада, а то, что это дешевая эстрада. При том, что есть в этом жанре и шедевры. К примеру, Besame Mucho...

МykolaBorysiv:
продолжу. И народная музыка иногда до шедевров достает. Для меня вершиной народной музыки является фламенко, грузинское хоровое пение, отчасти джаз (кстати, слышал записи африканских деревенских песен: чистый джаз!). А Пако де Люсия, которого вы вспоминали, это и вправду явление. Между прочим, впервые я услышал его в вашем Новосибирске. Это было очень давно, уже и не вспомню, когда именно. Помню только, что летел то ли с Дальнего Востока, то ли туда, но пересадка была в Новосибирске, и застрял там на ночь. И вдруг по телевизору увидел его концерт. Я ничего подобного раньше не слышал. Наверное, мне повезло, если я открыл для себя фламенко именно через него.

W.K.W.:
В части фламенко - очень рекомендую посмотреть фильм Карлоса Сауры "Кармен". В части мюзиклов - фильм Ларса фон Триера "Танцующая в темноте". Шедевры.В части России: надо ОБЯЗАТЕЛЬНО смотреть "Дикое поле" покойного Калатозова (или Калатозишвили, так и не могу понять, как правильнее), а также непостижимо прекрасные ленты Лидии Бобровой "Бабуся" и "В той стране". Вот кстати вопрос, хоть и не по теме: почему на Украине ничего подобного не снято за последние 15-20 лет? У нас даже мультики шедевральные появились - "Буревестник", "Моя жизнь" - ничего западного просто рядом не поставить даже. А что Украина?

МykolaBorysiv:
спасибо, я все это хорошо знаю (кроме "Бабуси", спасибо за ссылку).
А про Украину сложно ответить. Наверное потому, что еще в советское время киношкола заметно отставала от Мосфильма. Для становления школы нужны усилия и очень долгая поддержка гос-ва. Сейчас - явно не до того. Что будет потом - посмотрим. Кстати, в Европе-то тоже не в каждой стране хороший кинематограф. В Германии, к примеру, он почти отсутствует. Ну разве что сериалы клепают. Все, кто начинает ощущать себя кем-то, едут в Голливуд. И сейчас даже французы с итальянцами сдулись, не выдержали конкуренции с Голливудом. К слову, про мультики. Я не помню, где снимался "Жил был пес" (даже имя автора куда-то в пассивную память ушло. Назаров?). Но это такой шедевр, с таким знанием дела и юмором сделанный, что я ставлю его даже выше норштейновского Ежика.

W.K.W.:
Пес - назаровский, занимает почетное место в нашей семейной коллекции (хотя Ёжик в тумане мне представляется шедевром более высокого порядка, но это каждый по-своему ранжирует). Кстати, где-то в Сибири я мельком видел даже памятник Волку из этого мульта. Если не врут, то при поглаживании Волк произности незабываемое "Щас спою".

А на Украине что-то подобное есть? Хотя бы в Одессе, это ж мировая столица хохмы.Почему на Украине нет серьезных фильмов - моя теория такова. Серьезные фильмы могут возникнуть только из сверхсерьезной проблематики в обществе, которая вдохновляет отдельных гениев на отображение ее средствами искусства. В силу сложения трех компонент - сверхзадача, сверхусилие нации по ее осмыслению и талант Мастера - получается шедевр. На Украине одна сверхзадача (на мой взгляд сомнительная) - незалэжность - достигнута. Следующей сверхзадачей, уже откровенно ложной, стало "Украина - не Россия". На этом украинское поле сверхзадач иссякло. Поэтому нет ни сверхусилия, ни гениев, которых выдвигает далеко вперед как раз наличие сверхзадач и сверхусилий. Это лично мое мнение, без претензии на "сверхобъективность"...

МykolaBorysiv:
Отчасти согласен (про кинематограф). А относительно ранжирования целей - вопрос спорный. Когда-то и я был панславистом, и верил, что если мы объединим усилия, если будем лоббировать интересы друг друга на мировой арене, то это был бы замечательный союз. Я представлял себе это как свободное партнёрство, без намёка на диктат и тем более выкручиваниe рук, примерно как в отношениях Германии и Австрии. Проблема лишь в том, что Москва, строящая политику "прав тот, кто сильнее", оказалась неспособной на равноправие. Как следствие, возникла и реакция в виде "Украина - не Россия".
Однако даже если забыть все наши политические трения, и посмотреть теперь на российский кинематограф, то придётся таки признать его деградацию (по сравнению с советским). Хотя о великих сверхзадачах говорится постоянно и даже намного больше, чем в совковые времена.
А возвращаясь к музыке, придётся признать, что несмотря на всё ещё замечательную школу исполнительского искусства (в Москве и Питере), композиторов, даже не гениев, а хотя бы хоть сколько-нибудь заметных, в России сейчас тоже нет. Пусто, хоть шаром покати...
Tags: Загадки истории, Искусство, Красота, Размышления
Subscribe
promo otrageniya april 14, 2019 06:25 69
Buy for 40 tokens
Привет всем участникам Отражений и нашим гостям! С настоящего момента вступают в силу изменения в правила, поэтому прошу авторов ознакомиться с нижеследующим. 1. Каждый участник может опубликовать один пост в день. Чтобы иметь возможность публиковать до трех тем в день, участник должен соблюсти…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 9 comments